Недавно Владимир Потанин первым из российских миллиардеров присоединился к инициативе Giving Pledge — обещанию завещать не менее половины состояния на благотворительность. Это решение не выглядело неожиданным: Потанин — среди крупнейших филантропов в нашей стране, много лет вкладывающий средства в благотворительные проекты. О своих личных мотивах, о видении развития благотворительности в нашей стране и о многом другом Владимир Потанин рассказал в интервью директору фонда CAF Россия Марии Черток.

– Вы, что называется, филантроп первого поколения. Вы сами заработали деньги и приняли решение оставить их на благотворительность, а не своим наследникам. В России вы первый, кто это сделал. В чем причина такого шага? Что вами движет?

— Я глубоко убежден, что любое наследство оказывает серьезное воздействие на наследников. Если люди завещают что–то своим детям, то они в некотором смысле предопределяют их судьбу. Так бывало во все времена, когда ремесленник, воин, сеятель завещал свое дело, ремесло — это в значительной степени предопределяло судьбу детей, которые становились его продолжателями.

В современном мире это стало касаться людей, которые оставляют наследство в виде денег, активов, каких–либо других материальных ценностей. И если такого рода наследие остается, это значит, что наследники должны этим заниматься. В случае с бизнесом, это значит, что наследники обязательно должны стать бизнесменами, разбираться в этом, заниматься, посвящать этому значительную часть своего времени и сил. Чем больше объем состояния, чем больше и сложнее эти активы, тем меньше у наследников возможности отвлечься и, соответственно, тем меньше возможностей самим, своими руками слепить свою судьбу. Это с одной стороны.

С другой стороны, перед человеком всегда стоит вопрос мотивации и ответственности. Наследники, получая большие деньги, становятся сильно демотивированы. Конечно, это вопрос дискуссионный, но я убежден, что после определенной суммы материальных благ, которые человек приобретает, мотивация «на кусок хлеба зарабатывать» пропадает. И это плохо, потому что мотив у человека должен быть всегда. Человек должен бороться, то чего он достигает, ему должно даваться с трудом. То, что легко дается — не ценится.

Кроме того, всегда стоит вопрос ответственности.

В молодости люди часто не обладают той степенью ответственности, которая необходима для того, чтобы распоряжаться судьбами других людей, решать вопросы, которые влияют на экономическую ситуацию в том или ином регионе, отрасли. Повторюсь, в конце концов, решать судьбу других людей.

На рубеже двадцати–двадцати пяти лет (если хотите, расширьте этот диапазон с пятнадцати до тридцати) человек определяет кем он будет, чем он будет заниматься. Если в этот момент он ждет большого наследства, то все, привет. Достаточной ответственностью, чтобы стать полноценным последователем своих предшественников, он еще не обладает. Она, возможно, придет потом: в тридцать, сорок, сорок пять лет. Но определяется–то человек раньше. И если молодому человеку 15–30 лет дать (пообещать) сумасшедшее наследство, то он будет ждать, когда к нему придет возможность это наследство тратить и распоряжаться. С любой точки зрения, — мотивации, раннего взваливания ответственности, предопределения судьбы, — оставить большое материальное наследство детям негуманно по отношению к самим детям.

– Получается, что вы не передаете детям материального наследства, а озабочены ли вы тем, чтобы передать им духовные ценности?

— Безусловно, потому что любой нормальный родитель заботиться о том, чтобы у детей был определенный ценностный ряд, чтобы дети могли осознать и защищать эти ценности.

Мы все хотим, чтобы дети были похожи на нас. Но, как мне кажется, мы должны уметь делать над собой усилие и давать им возможность при всей похожести на нас, быть самими собой. В этом смысле, я бы хотел, чтобы они разделяли мои ценности, но имели собственную систему координат, свое мерило и иерархию этих ценностей. И в этом смысле детей важно отпустить, выпустить из собственной тени, из–под крыла, — конечно, где–то в чем–то опекая. Детям нужно дать почувствовать самостоятельность. Чем выше социальный статус родителей, чем выше уровень известности, материального достатка и других атрибутов принятого в обществе успеха, тем труднее детям выходить из их тени. В этом смысле мне повезло со старшими детьми. У обоих, и у Анастасии, и у Ивана, была спортивная стезя, на которой они преуспели. Дочь стала чемпионкой мира, сын стал многократным чемпионом России. То есть к ним пришел успех там, где они сами должны были преуспеть. Там, где требуется много труда, упорства и самостоятельности в принятии решений. Это могла быть любая другая сфера. Кто–то начинает рисовать, кто–то петь. Здесь не важно что именно, важно, чтобы свое. И спорт они сделали этим своим. Это позволило им сформировать такой навык и умение как самостоятельное позиционирование себя по жизни со своими друзьями, соперниками, судьями, тренерами.

Спорт — это модель жизни, модель борьбы, описанная определенными правилами, в некотором смысле упрощенными. Даже игра по этим упрощенными правилам создает модель поиска своего места в жизни, в социуме, с оппонентами, с друзьями, с теми, кто тебя поддерживает, помогает. Человек должен находить свое место сам. Поэтому я считаю, что это был очень важный эпизод в биографии моих детей, когда они смогли выйти из тени отца.

У младшего, ему четырнадцать лет, пока вопрос так не стоит. Ему еще предстоит сделать что–то свое, принять какое–то самостоятельное решение. Мы, например, с ним обсуждаем вопрос будущего образования.

Я за то, чтобы дети не отрывались от культурных корней, иначе говоря, учились своему языку и на своем языке, жили в своей стране. Но современные реалии требуют большей и лучшей подготовленности. Такого рода подготовленность создается не только опытом жизни на родине, но и собиранием лучших опытов и практик других стран: опытом европейским, американским, азиатским в зависимости от склонностей человека. Я предлагал Василию разные варианты продолжения обучения: некоторое время, может быть год–два, поучиться в другой стране.

Некоторые говорят, вот только сынок учись и больше ничего от тебя не требуем. На самом деле, в какой–то момент человек должен осознать, что это большое благо для него — «вырывать» у жизни, добиваться того, что хочешь иметь. Может быть решение о том, как Василий дальше будет учиться, будет его первым в жизни самостоятельным решением.

Мой первый опыт принятия решения был связан с музыкой. Родители хотели, чтобы я занимался музыкой. Два раза в неделю я играл на фортепьяно с учительницей, которая, по счастью, жила прямо у нас на лестничной клетке. Во–первых, у меня не очень хорошо получалось играть, потому что не было музыкальных данных. Во–вторых, когда делаешь что–то из–под палки, со временем начинаешь испытывать к этому ненависть. На какие только ухищрения я ни шел, чтобы не заниматься. То у меня ноты заливало вареньем, то застревал ключ в двери и я не мог ее открыть. Одним словом, фантазия играла по полной. Каждый раз мама меня ругала: «Мы стараемся, вкладываем в тебя, а ты…» Всякий раз в таких ситуациях я придумывал отговорки и оправдания.

Однажды, в конце шестого класса, я сказал учительнице, что заниматься больше не буду. Это же озвучил маме. Мама выслушала меня и решила разбирательства отложить до папиного возвращения с работы. Папа вызвал к себе: «Мама говорит, что ты музыкой не хочешь заниматься?»

Я ответил: «Я не то чтобы не хочу, я музыкой заниматься больше не буду. Я буду играть в хоккей».

Папа тогда посмотрел на меня внимательно, и они с мамой решили оставить меня в покое. Так я принял первое самостоятельное решение. Это было не чемпионство, не спортивная победа или учебная победа на олимпиаде. Но я запомнил это событие моей жизни, потому что в том возрасте это был подвиг, подвиг что–то решить для себя и сообщить родителям. Сделать это не из каприза, а осознанно, поняв, что тебе самому нужно. И такие решения даются непросто.

Я думаю, что мои дети потихонечку учатся делать это, хотя в современном мире это труднее, чем было раньше.

– Давайте поговорим о благотворительном фонде Владимира Потанина. Обозначьте, какие направления и почему поддерживает ваш фонд?

— В большей степени мы поддерживаем образование и культуру. Мы часто говорим себе, что хочется поддерживать и воспитывать лидеров, тех кто может подать пример, повести за собой. В этом смысле наш выбор — поиск и отбор лучших. Лучших студентов, а не нуждающихся. Лучших музеев, а не тех, что находятся в бедственном положении.

Эта идеология основана на тезисе, что воспитание лидеров позволяет решать системные вопросы. Впрочем, это не значит, что я как человек не склонен к состраданию. Я не прохожу мимо, когда люди нуждаются в конкретной помощи. И для меня эта помощь не столько благотворительность, сколько милосердие.

Как говорили древние, прежде чем спорить, давайте договорился о терминах. Я не очень настаивал бы на терминологической чистоте, но, когда ты помогаешь тем, кто без тебя пропадет, это именно сострадание, то есть нормальное человеческое чувство.

В случае же с фондом мы говорим о благотворительности, которая должна приводить к каким–то системным изменениям, пусть даже небольшим. И неважно в каком масштабе: в масштабе района или городка, в масштабах страны, отрасли культуры или образования. Мы должны стремиться к системному сдвигу, чтобы стало лучше. Ведь благотворительность это «про наследие». Оставляя наследие, человек должен понимать, что после него будет лучше. В этом смысле с лидерами работать легче. Они — благодатная почва для взаимодействия. А с учетом того, что к благотворительности у нас в стране сложное и неоднозначное отношение (между замаливанием грехов и неискренней попыткой понравиться власти), хотя бы в личном плане хочется получать удовлетворение. Удовольствие от работы с людьми, в которых ты вкладываешь, а у них что–то получается. Это и есть возврат эмоций, которые ты тратишь на то, чтобы кому–то помогать.

– На сайте вашего фонда подробно изложены принципы, по которым вы строите свои программы. В частности там сказано, что это долгосрочной эффект, открытый и прозрачный конкурс, привлечение независимых экспертов. Вы специально уделяете этому много внимания? Почему вы стремитесь повысить планку для этого сектора? Вы хотите соответствовать каким–то международным стандартам? Вы стремитесь преодолеть недоверие?

— Вы абсолютно правы, это действительно делается осознанно. Это такая публичная рефлексия на тему, о которой мы сейчас говорим. Если благотворительность призвана в масштабе, в котором мы сейчас ей занимаемся, вызвать какие–то системные изменения и обеспечить определенное наследие, то правила, по которым она осуществляется, очень важны. Правила важны прежде всего для нас самих, но и для тех, кто уже является получателями от нас помощи, для тех, кто в дальнейшем на нас рассчитывает.

Я не верю в то, что можно принципиально изменить отношение общества к тому или иному благотворителю или даже к благотворительности в целом в исторически короткий период время. К сожалению, информационное поле вокруг благотворительности, на мой взгляд, безнадежно испорчено, хотя последние лет пятнадцать, в том числе лично вашими усилиями (фонда CAF Россия. — ред.) и усилиями ваших коллег, ситуация в России сильно изменилось. Понимание того, что такое благотворительность, почему люди делают это, выросло на порядок по сравнению с тем, каким оно было в 1990–х годах. Но мнение, что все богатые люди заработали свои деньги несправедливо, все ещё имеет место в обществе. Наконец, остается расслоение на богатых и бедных, которое воспринимается обществом, как крайне несправедливое. Плетью обуха не перешибешь. И богатому человеку, который начинает заниматься благотворительностью, крайне трудно переубедить общество, что он делает это из добровольных и благих побуждений, а, еще раз повторюсь, не выслуживается перед властью или не откупается, чтобы его не трогали. Это очень трудно объяснить и боюсь, что это задача невыполнимая.

Конечно же, я не рассчитываю, что публикация на сайте фонда прозрачных принципов, по которым мы действуем, само по себе изменит общественное мнение. Тут нужны более долгие горизонты планирования. А вот потенциальным грантополучателям, на мой взгляд, это помогает. Потому что они знают, что существует фонд, который действует по определенным правилам, что здесь можно рассчитывать на поддержку. Это — как маяк в шторм. Это то направление, которое безопасно, и даже если не получишь помощи, ничего плохого с тобой не случится.

Это хорошо работает, например, в случае с нашим проектом «Меняющийся музей в меняющемся мире». Музеи понимают, чего от нас ждать. Они приходят и «выгрызают» у нас эти гранты в прозрачной, честной и конкурентной борьбе. Наличие прозрачных и понятных всем правил стимулирует людей им соответствовать. С годами люди убеждаются, что правила работают, они не меняются, или меняются по понятной логике. Чем больше приходят и обращаются к нам за грантами, тем больше мы узнаем о музеях, тем легче нам выбрать лучшие практики, тем легче их распространять.

«Совместное участие в благотворительности решило бы многие проблемы в обществе»

– Фонд Потанина и вы лично занимаетесь формированием условий и среды для развития благотворительности, то есть фонд не просто реализует свои программы, но и участвует в этой более широкой деятельности. Как вам кажется, какие существуют приоритетные области для развития благотворительности в России в среднесрочной и долгосрочной перспективе?

— Эти приоритеты можно разделить на тактические и стратегические.

Среди тактических задач — совершенствование законодательства. В частности, важным направлением считаю расширение законодательства об эндаументах, стимулирование этого процесса, разрешение фондам вкладывать в эндаументы напрямую.

Еще одно важное направление — облагораживание законодательства о волонтерстве.

Есть широкий круг вопросов в законодательной сфере и правоприменительной практике в области администрирования некоммерческой отрасли: отчетность, взаимодействие с госорганами в части проверок, регистрации и т.д.

Также среди тактических задач — распространение лучших практик, популяризация благотворительности, стимулирование людей к тому, чтобы они совершали благотворительные акты.

Среди актуальных и вопрос с электронными пожертвованиями. Во всем мире есть возможность совершать благотворительные взносы при оплате товаров и услуг. В момент, когда у человека возникает такое благородное намерение, он прокатывает карточку и тем самым совершает платеж в пользу благотворительной организации. У нас, если коротко говорить, эта система либо вообще не существует, либо она полулегальная. И не поймешь, то ли за это тебя накажут, то ли похвалят. Внесение ясности, совершенствование нормативной базы, позволяющей осуществлять электронное пожертвование, сильно помогло бы. Если у человека возникло желание кому–нибудь помочь, осуществление этого намерения должно быть очень простым и доступным. Иначе человек просто отказывается от него.

Я уверен, что все эти тактические вопросы будут обязательно решаться — некоторые чуть быстрее, некоторые чуть медленнее, одни более эффективно, другие менее, — но будут.

Меня больше беспокоят стратегические задачи. Их строго говоря две. Первая — забота о том, чтобы благотворительность стала массовым явлением в обществе, чтобы это не было уделом богатых, уделом процветающих корпораций, а чтобы это стало нормальной общественной практикой. Это, кстати говоря, и сблизило бы тех, кто жертвует небольшие суммы или вкладывает свой добровольческий труд, с теми, кто имеет большие возможности и вкладывает большие деньги. Это совместное участие решило бы многие проблемы в обществе. Оно полностью не решило бы проблему имущественного разделения, но это было бы серьезным движением навстречу. Я считаю это очень важным с идеологической точки зрения. Поэтому вся системная работа в области благотворительности — это именно движение в этом направлении. Превращение благотворительности в массовое общественное явление, форму общественного консенсуса. Дорога к выполнению этой задачи хоть и длинная, зато прямая и ясная. Главная печаль лишь в том, что нет гарантии, что ныне действующие благотворители дождутся плодов своей работы. Но все равно это нужно делать. И это будет.

Вторая тема из стратегических меня смущает больше. Это роль государства в этом процессе. Государства в нашей жизни стало очень много. Его стало много в бизнесе, в экономике, его стало много в жизни в целом. Но если в какой–то момент наметилось формирование гражданского общества (в том смысле, что люди стали привыкать сами решать свои проблемы, вместе договариваться и объединяться), государство, на мой взгляд, должно поощрять это движение. Люди делегируют государству те функции, которые они на своем уровне не могут выполнять, ни индивидуально, ни за счет маленьких социумов. А государство должно всячески поощрять ростки того, что происходит без него. В этом и есть смысл государственного строительства. Но мы наблюдаем другую тенденцию — государство все больше стремиться контролировать общественные процессы. В нашей стране это происходит в значительной степени, как в силу неразвитости гражданского общества, так и в силу неразвитости общественных отношений. Однако в целом это общемировая тенденция, которая меня сильно беспокоит. Потому что когда государство перестает опираться на общественную инициативу, или позволяет себе ее регулировать, то его деятельность легко превращается в самоцель. То есть государство начинает обслуживать свои собственные интересы, а у государства не должно быть иных интересов, кроме обслуживания интересов своих граждан, социума и арбитража между ними.

Я понимаю, что проблем немало: международный терроризм, экономический кризис, проблемы в сфере экологии и межэтнических отношений… Все они требуют более серьезных, чем полвека назад, методов регулирования со стороны государства. Но регулируя, государственные структуры не должны собой подменять общественные институты.

Благотворительность неразрывно связана с развитием общества. Это продукт жизнедеятельности общества, это один из его атрибутов. И в условиях, когда государство занимает все большее и большее место в решении общественных проблем, для благотворительности остается меньше места. Это как в бизнесе. Чем больше государство участвует в экономике и бизнесе, не создавая правила, а являясь непосредственно участником хозяйственной деятельности, тем меньше остается места для предпринимательства. Тоже с благотворительностью: чем меньше государство оставляет общественности свободы и места для решения своих проблем, тем меньше места применения и для благотворителей. Повторюсь, это общемировая тенденция. Но любые сложности, которые в мире возникают, не объясняют изменения идеологии. Если необходимо что–то отрегулировать в кризисном режиме, в конкретной ситуации, для этого не нужно искать идеологического обоснования и объявлять, что так будет всегда. Все это отвлекает от главной цели — чтобы как можно большее число людей стремилось помогать ближнему, чтобы общество это ценило, чтобы через это происходило взаимодействие, а государство всему этому помогало и всячески поддерживало, а не подменяло собой все эти процессы. Похоже, что за последние десять лет мы сделали шажочек в сторону от этого пути.

– Насколько деятельность вашего фонда связана с вашим бизнесом? Видите ли вы это как совершенно отдельные вещи или есть определенная внутренняя связь?

— У меня есть в этом отношении определенный внутренний конфликт. Дело в том, что я бы хотел все это видеть совершенно раздельно и абсолютно не связанным между собой. Бизнес — это способ ведения дел и зарабатывания денег. Это определенная профессия. Благотворительность — о другом. Это — о различного рода душевных порывах, о попытке сохранить наследие, о попытке отплатить за то, что ты стал таким, какой ты есть. Кому много дано, с того много и спрашивается. Благотворительность — в том числе реализация этого важного принципа.

Но как бы я ни хотел, разделять благотворительность и бизнес, увы, не получается. Я же не один этим занимаюсь. Общественное мнение всегда увязывает бизнес, которым я занимаюсь, с тем, что я делаю в области благотворительности. И даже если это не происходит в том негативном аспекте, который мы затронули в начале разговора, все равно эти понятия пока неразделимы. Попытка разделить их обречена.

Человек, как бизнесмен, более заметен в своей деятельности, чем человек как благотворитель. Только выдающиеся участники благотворительного процесса своими благодеяниями известны больше, чем какими–либо другими действиями. Поэтому людям легче добиться профессионального успеха, чем прославиться как благотворителю.

И отсюда о человеке сначала узнают как об известном артисте, спортсмене, успешном бизнесмене, то есть только когда человек заработает деньги своей основной деятельностью, он начинает отдавать их обратно обществу. А в глазах общества это является следствием. И общество отказывается эти вещи разделять. Поэтому и мне не удается, как бы ни хотелось это сделать.

– Ваш опыт как бизнесмена помогает выстраивать деятельность фонда? Есть ли какой–то перенос бизнес–подходов на благотворительную деятельность?

— Безусловно, существует перенос и подходов, и принципов. Если человек серьезно занимается нормальным бизнесом, значит, у него есть навык добиваться определенных результатов с теми ресурсами, которые он имеет. Результат в бизнесе — извлечение прибыли и окупаемость. В благотворительности — доведение блага до получателя. Хороший бизнесмен, который привык добиваться, чтобы его деньги, капиталы, активы хорошо и успешно функционировали, этот навык с большим усердием будет применять в благотворительности, чтобы быть уверенным, что средства и услуги дошли до адресата и помогли. Вместе с тем, хороший бизнесмен всегда попытается понять, где и в чем процесс был несовершенен, что можно улучшить. Иначе говоря, всегда подвергнет критическому анализу собственную деятельность. Я уверен, что для благотворителя деловые навыки не меньше нужны, а даже больше, чем для бизнесмена, потому что благотворительность в чем–то труднее.

– Вы присоединились к инициативе Giving Pledge, «Дай обещание». Что это для вас?

— Присоединение к инициативе Билла Гейтса и Уорена Баффета произошло по нескольким причинам. Во–первых, это их решение мне близко и понятно. Несколько лет назад я сам принял аналогичное решение: большую часть состояния отдать на благотворительность. Инициатива эта для меня очень органична. Во–вторых, когда меня Билл пригласил присоединиться к этой инициативе, я в этом нашел хорошую возможность его поддержать. Он рассказывал, что у него есть мечта, чтобы его инициатива вышла за пределы США и к ней присоединились другие страны. В–третьих, сейчас это наиболее известная, громкая и популярная инициатива, которая позволила мне донести до мировой общественности информацию о том, что делается в нашей стране в области благотворительности и что делается мной лично. Это своего рода трибуна.